【最新访谈】Ben Thompson与OpenAI CEO Sam Altman关于打造消费科技公司的访谈
原文stratechery，翻译：Claude
2025年3月20日，星期四
早上好，
这篇Stratechery访谈从技术上讲是Stratechery创始人系列的另一期;OpenAI是一家初创公司，这意味着我们没有关于这家企业的真实数据。同时，OpenAI显然是这个时代最具定义性的公司之一，并且可能具有历史意义。为此，我将此次访谈归类为上市公司访谈并公开发布;Sam Altman比我更受关注，不应该成为订阅Stratechery的理由(我之前在2023年2月曾与Altman和微软CTO Kevin Scott一起进行过访谈)。
这仍然是我的访谈，所以我专注于非常传统的Stratechery关注点：我想更好地了解Altman，包括他的背景和动机，以及这些因素对OpenAI过去和未来可能产生的影响。另一方面，我关心商业：OpenAI是否是一家消费科技公司，这对他们未来的战术选择意味着什么?
我们涵盖了所有这些内容以及更多，包括：Altman的背景、OpenAI的起源故事，以及改变一切的ChatGPT的诞生。成为消费科技公司意味着什么，这是否使得与微软的关系变得不可持续?OpenAI是否应该有广告产品，从开放性转向封闭是否实际上是不必要的，甚至可能对OpenAI的业务有害?Altman还暗示了接下来会发生什么，包括开源模型、GPT-5.以及扩展的消费者捆绑服务与基于API的业务，顶部是你的OpenAI身份。此外，最后还有一些关于AI、创造力的哲学问题，以及给高中毕业生的最佳建议。
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与OpenAI CEO Sam Altman关于打造消费科技公司的访谈
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主题：
通往OpenAI的道路 | ChatGPT的起源故事 | 一家消费科技公司 | 广告 | 竞争 | 幻觉和监管 | AI前景
通往OpenAI的道路
Sam Altman，欢迎来到Stratechery。
SA：谢谢你邀请我。
你之前来过一次，但那是与Kevin Scott的联合访谈，而且我记得你当时在车里。
SA：是的，没错。
是的，我当时没能问我通常对首次受访者提出的问题，即背景。你在哪里长大?你是如何进入科技行业的?给我讲讲Sam Altman的起源故事。
SA：我在圣路易斯长大。我出生在芝加哥，但实际上是在圣路易斯长大的。我住在一个相当安静的郊区，那里有美丽的古老树木成行的街道，我是个电脑迷。我小学时学校里有一些电脑，我觉得它们很棒，我尽可能多地花时间做各种事情。那是计算的黄金时代，你可以立即在电脑上做任何你想做的事，学习编程非常容易，而且非常有趣和令人兴奋。最终，我的父母给我买了一台电脑，或者说在家里买了一台电脑，我一直是个疯狂的书呆子，在各种意义上都是疯狂的书呆子，喜欢科学、数学、电脑和科幻小说以及所有这些东西。
好吧，你在斯坦福大学之前并没有太长的过渡期，你19岁时创办了Loopt，七年后被收购。我认为可以将其描述为一家失败的初创公司——虽然运营了七年，但最终是被收购。这如何导致你在Y Combinator工作，并最终在短时间内运营这个地方?
SA：我们是最初一批由Y Combinator资助的公司之一，我既非常感激，也认为这是最酷的事情，这是一个很棒的人们社区，我仍然认为YC对科技行业的影响被低估了，尽管人们认为它已经产生了巨大影响。所以这对我来说，对行业来说是一件非常重要的事情，我想帮忙。所以当我经营那家初创公司时，我只是会在YC周围闲逛。
在某些方面，这实际上是为在YC工作做了七年的准备。你当时可能没有意识到。
SA：在某种程度上是这样。不是有意的，但我的很多朋友都在YC，我们的办公室离YC办公室很近，所以我会去那里，我会花很多时间与PG [Paul Graham]和Jessica [Livingston]交谈，然后当我们的公司被收购时，PG说，也许你应该来YC看看。
最初我真的不想这样做，因为我不想成为一个投资者——我对初创公司的发展方式有点不满，我想做一家好公司，我不认为自己是投资者，我为不是投资者而自豪。我做过一点投资，但这似乎不是我想专注的事情，我很乐意将其作为兼职工作。这很有趣，但我不想说我不尊重投资者，但我不尊重自己作为投资者的身份。
是不是因为PG既是投资者又是创始人，因为他创立了YC，而你接管它时，这是一个很酷的职位，但你也不是创始人?
SA：我并不真正在意成为创始人，我只是想要某种运营工作，他最终说服我的是，他说：”如果你运营YC，这比做投资者更接近于经营一家公司”，事实证明确实如此。
稍后我会回到这个话题，但我确实想了解这个时刻。我想你是2014年开始运营YC，大约在那时或2015年，你在Rosewood与Elon Musk进行了那次著名的关于AI的晚餐。是什么促成了那次晚餐?当时有什么气氛?这是偶然提出的还是那就是目的?
SA：AI只是偶然提出的吗?
是的，晚餐是”让我们举行一个关于AI的晚餐”吗?
SA：是的，这绝对是一个关于AI的晚餐。我认为，不知什么原因，那一次晚餐，一个特定的时刻被永远神话化了，但那一年有很多次晚餐，特别是那个夏天，包括很多次与Elon的晚餐。但那次有很多人在场，不知什么原因，这个故事被广泛流传。但是的，它明确是为了讨论AI。
多年来，人们给OpenAI赋予了很多动机。安全、人类的福祉、非营利、开放性等。显然，OpenAI在这些话题上的立场已经有所转变。然而，当我回顾这段历史时，我认为这实际上在这次谈话的前几分钟得到了增强，我看到一个极具野心的年轻人，即使以放弃硅谷最令人垂涎的位置之一为代价，也要将自己置于打造变革性技术的位置。我的意思是，这只是在你接管YC Combinator一年后。从个人层面来看，你创办OpenAI的动机是什么?Sam Altman的原因。
SA：我在那之前相信，当时相信，现在仍然相信，如果我们能够弄清楚如何构建AGI，如果我们能够弄清楚如何使它成为世界上的一种净积极力量，那将是任何人能做的最令人兴奋、有趣、有影响力、积极的事情之一。
满足所有那些仍未满足的渴望。
SA：是的。但就像，我不知道。它的发展比我希望的还要好，但这一直是我从事过的最有趣、最令人惊叹的酷事。
你是否立即感到”哦，我只是打算在一边做这个”的矛盾?在什么时候它成为了主要事项，而YC变成了次要的?
SA：我对YC感到兴奋的一件事是，YC当时是如此强大的事物，我们可以推动更多人去做硬科技公司，我们可以用它来让更多研究发生，我一直对此非常感兴趣。这是我在YC尝试做的第一件大事，即”我们将开始资助传统的硬科技公司，我们还将尝试帮助启动其他硬科技项目”，因此我们开始资助超音速飞机、核聚变和核裂变，以及合成生物公司和一大堆东西，我真的想找一些AGI项目来资助。
当时真的只有一两个，我们确实与他们交谈过，然后还有那个大项目，DeepMind。我一直对AI非常感兴趣，我在本科时在AI实验室工作过，当时没有什么能用，但我一直认为这是最酷的事情，显然OpenAI的结构和计划有些好有些坏，但总体使命是我们想要构建有益的AGI并广泛分发它，这一点一直完全一致，我仍然认为这是一个非常重要的使命。
所以这似乎是YC应该支持的事情，我们一直在考虑资助更多的研究项目。一件被历史垃圾箱遗忘的事情是，当我们创立OpenAI时，它是一个研究实验室，没有想法，甚至没有一个想法的雏形。
Transformers甚至还不存在。
SA：它们甚至不存在。我们当时就像是在制作系统，比如RL[强化学习]代理来玩视频游戏。
对，我正要提到视频游戏这一点。没错，那是你们的第一个发布。
SA：所以我们没有商业模式或商业模式的想法，实际上在那时我们甚至没有真正意识到计算机会变得多么昂贵，所以我们认为也许我们可以只是一个研究实验室。但那些早期的岁月感觉就像一个学术研究实验室，迷失在荒野中试图弄清楚该做什么，然后只是在每个问题出现在我们面前时解决它，不仅仅是研究问题，还有像”我们的结构应该是什么?”，”我们将如何赚钱?”，”我们需要多少钱?”，”我们如何构建计算能力?”，我们不得不做很多事情。
几乎感觉像你从大学辍学创办了Loopt，然后你说，”你知道吗?大学聚会体验非常棒，所以我要在YC周围闲逛”，然后感觉OpenAI就像是”你知道吗，只做学术研究和发现酷东西也很棒”，就像你因为错过而自己重新创造了大学。
SA：我认为我偶然发现了更好的东西。当时我确实喜欢大学，我不是那些超级反大学的人，也许现在我在那方面更加激进了，但我认为20年前大学也更好。但更像是，”哇，YC社区就是我想象中完美的学术社区”，所以至少感觉不像我试图重新创造什么。而是”哦，我找到了更好的东西”。
无论如何，对于OpenAI，我越来越多地参与其中，它开始只是YC的六个研究项目之一，也是我花时间在几百家公司中的一个，然后它就像这样发展，我变得痴迷。
你投入时间的曲线在很多方面预示了整个实体的曲线。
SA：是的。
从商业战略书呆子的角度来看，我认为对OpenAI最具深远影响的一年——好吧，这里会有很多具有深远影响的年份——是2019年。你发布了GPT-2.你没有立即开源该模型，并创建了一个营利性结构，从微软那里筹集资金。这些在某种意义上都违背了OpenAI最初的愿景，但我想，因为我是在和你交谈，而不是整个OpenAI，我很难看出这些与你的愿景有何不兼容，它们只是为实现这一惊人成就而必须做的事情。这是一个公正的描述吗?
SA：首先，我认为它们是非常不同的。比如GPT-2的发布，有些人确实非常担心，你知道，这个模型可能完全安全，但我们不知道我们想要得到——我们确实有这个新的强大东西，我们希望社会与我们一起前进。
现在回想起来，我完全后悔我们使用的一些措辞，我理解为什么人们会说，”啊，这是炒作和恐吓什么的”，这真的不是我们的意图。做出这些决定的人当时我认为有很好的意图，但我现在可以看到它是如何被误解的。
关于筹资——是的，那个是，”嘿，事实证明我们真的需要扩大规模，我们已经发现了扩展规律，你知道，我们必须找到一个能让我们做到这一点的结构。”我很好奇，作为一个商业战略书呆子，我们做得怎么样?
好的，我们会谈到这个，我对一些这些背景问题很感兴趣。再问一个关于非营利的问题——那个神话。神话是说这是出于利他的原因，你提出的，这也是一种对抗谷歌的招聘方式。就是这些吗?
SA：为什么是非营利?
是的。为什么是非营利机构，以及随之而来的所有问题?
SA：因为我们认为我们将成为一个研究实验室。我们真的不知道我们会成为一家公司。就像计划是发表研究论文。但没有产品，没有产品计划，没有收入，没有商业模式，没有这些东西的计划。人生中一直对我有好处的一件事就是在黑暗中摸索直到找到光明，我们在黑暗中摸索了很长时间，然后我们找到了有效的东西。
对。但这个东西现在不是公司脖子上的磨石吗?如果你能重来一次，你会不会做得不同?
SA：是的。如果我知道我现在知道的一切，当然。当然我们会以不同的方式设置它，但我们当时不知道我们现在知道的一切，我认为创新前沿的代价是你会犯很多愚蠢的错误，因为你深陷战争迷雾中。
ChatGPT的起源故事
告诉我ChatGPT的故事?是谁的主意?最初的日子和几周是什么样的?我们之前线下交谈过，你表示这只是某种完全的震惊。这仍然是故事吗?
SA：确实是一个震惊。你看，显然我们认为有一天AI产品会变得巨大。所以设定背景，我们在API中发布了GPT-3.在那时我们知道我们需要成为一家公司并提供产品，GPT-3做得不错。并不是很好，但做得不错。它在单一类别中找到了真正的产品市场契合点。现在说起来听起来很可笑，但它是一个文案写作，这是人们能够使用GPT-3 API构建真正业务的唯一一件事。
然后随着3.5和4的出现，很多人可以用它做很多事情，但这是在黑暗时代，除此之外，人们用它做的是开发者的事情。我们有一个叫做The Playground的东西，你可以在模型上测试东西，开发者试图与模型聊天，他们只是觉得有趣。他们会谈论他们会用它来做什么，以及人们现在如何使用它的这些初期方式，我们想，”嗯，这很有趣，也许我们可以让它变得更好”，有一些关于未来产品的模糊描述，但我们知道我们想要构建某种——我们一直在考虑一个聊天机器人很长时间。甚至在API之前，我们就讨论过聊天机器人作为一个可以构建的东西，我们只是不认为模型足够好。
所以用户明确有需求，我们也在RLHF方面变得更好，我们认为我们可以调整模型使其变得更好，然后我们有一个当时没人知道的东西，那就是GPT-4.而且GPT-4真的很好。在外部世界习惯了GPT-3或者可能3.5已经出来的世界里，我不记得了，我想当我们发布ChatGPT时它已经出来了——是的，但不是4.我们想，”这将会非常好”。
我们决定要构建这个聊天产品，我们在那年8月左右完成了GPT-4的训练，我们知道我们手上有这个奇迹，最初的计划是推出ChatGPT，嗯，用GPT-4推出一个聊天机器人产品，因为我们都已经习惯了GPT-4.我们不再认为3.5非常好，而且有很多担忧，如果我们用3.5推出一些东西，没人会在意，人们不会印象深刻。
但也有一些人，我是其中之一，开始思考，”伙计，如果我们同时发布GPT-4和聊天界面，那将是，那基本上是通过了图灵测试”。不是字面上的，但如果人们还没有见过这个，会感觉像那样。所以让我们把它分开，让我们用3.5推出聊天界面和经过聊天调整的模型的研究预览，有些人想这样做，但大多数人不想，大多数人认为它不会很好。
所以最后我只是说，”让我们这样做”，那时我们仍然认为我们将在1月份推出GPT-4.所以我们想，”好吧，如果我们要这样做，让我们在假期前把它发布出去”，这样如果有人被分配到这个项目或其他什么。我们决定要做这件事，我想是在感恩节后不久。
是的，是11月底。我不记得是在之前还是之后，但就在那时左右，是的。
SA：我想是在之后，因为我当时正在度假或做什么事情，我回来时他们已经准备好了，”我们明天要发布”，或者是今天还是什么时候，”我们要称它为Chat with GPT 3.5″，我说，”绝对不行”。我们很快做出决定，选择了”ChatGPT”，并在当天或第二天发布。很多人认为它会完全失败，我认为它会做得好，显然没有人认为它会像实际那样做得好，然后它就成了这件疯狂的事情。我认为这很神奇。
从扩展的角度来看，使用3.5是否帮助了你，因为它更便宜?
SA：是的，但可能不是你所理解的方式。从扩展的角度来看，它帮助了我们，因为如果我们用4发布ChatGPT，这将是一个超级、超级病毒式传播的时刻。我见过的硅谷发生的最疯狂的事情之一就是那六个月，我们从基本上不是一家公司变成了一家大公司。我们必须建立公司基础设施，所有的人和为此服务的东西，那是一段疯狂的时期，事实上因为模型比4差得多，需求少了一点，结果证明这非常重要。
从长远来看，这是否对你不利?因为有些人当时尝试过，但从未更新他们的先验认知。我的意思是，你快进到DeepSeek，人们说，”哇，这好多了”，就像，”是的，因为你没有使用中间的模型”。
SA：我认为很难说我们受到太大伤害，我们现在做得相当不错。
你们做得很好。
SA：是的，但你的观点却很好，如果你想想那个模型有多尴尬，那是一个几乎不能连贯的模型，而现在我们有这些东西正在取代很多人的谷歌，连接到互联网，非常聪明，编写整个程序。在过去的两年零四个月里，取得了令人难以置信的进步。
我与你和Kevin Scott进行的第一次访谈，我在开始时提到的，是为了标志New Bing的发布，我相信那是GPT-4首次发布的时候。
SA：是的。
你当时非常乐观。在通话中，你对一个不应该感到太开心的搜索巨头说了一些强硬的话。你当时是否意识到可能会扰乱谷歌搜索的实际上可能最终会是你，而不是微软?
SA：我想我对此抱有一些希望，是的。
OpenAI发生了很多戏剧性的事件，这可能影响了你与微软的关系，我知道你对微软只有好话要说，所以我不会逼你谈这个，但是当你在2019年与他们建立合作关系时，没有人想象到像ChatGPT这样的东西，这意味着你们都是面向终端用户的实体，这是否可能注定会成为一个真正的问题?
SA：是的，当时没有人认为我们会成为一家巨大的消费者公司。这是事实。
是的，我的意思是，对我来说，这是解开很多OpenAI事情的金钥匙。我记得回到那时，Nat Friedman、Daniel Gross和我在2022年10月，在ChatGPT发布前一个月，开始了这个AI访谈系列，我们的整个观点是没有人了解这些AI的东西，人们需要构建产品。然后一个月后，产品发布了，人们抱怨聊天机器人。但你看任何一个青少年，你看人们如何互动，他们一直在发短信。
SA：这实际上是我想要这样做的一个洞见。这是年轻人主要做的事情。
你内部有双重打击。人们对好模型过度依赖，没有意识到糟糕的模型会让人们多么震惊，而且你有一群不喜欢发短信的潮人。
SA：OpenAI没有那么多潮人。
潮人是口语术语，不是真正的婴儿潮一代。
SA：是的，我可能比平均的OpenAI员工不那么成熟。
我确实必须代表我的Sharp Tech联合主持人Andrew Sharp问一下，全部小写的事情，是因为AI使用全部小写还是只是一种风格?
SA：不，我只是一个互联网孩子，在AI出现之前我也不用大写。
是的，我是X世代的最后一年，我可以嘲笑那些千禧一代，太可怕了。
一家消费科技公司
我有一些更多的理论想与你讨论，关于ChatGPT和没有人预料到你会成为一家消费科技公司。这一直是我的论点：你们是一个研究实验室，当然，我们会推出一个API，也许赚一些钱，但你提到了那六个月的扩展期，不得不成为、抓住基本上放在你膝盖上的机会。科技界有很多关于员工流失和一些著名人士离职的讨论，看起来没有人签约成为一家消费产品公司。如果他们想在Facebook工作，他们可以去Facebook工作。这也是另一个核心矛盾，你有这个机会，无论你是否想要它，这意味着这是一个与最初非常不同的地方。
SA：听着，我没有资格抱怨，对吧?我得到了科技界最好的工作，如果我开始抱怨这不是我想要的，对我来说是多么不幸之类的，那是非常不明智的。但是，我想要的是能够运营一个AGI研究实验室，并弄清楚如何制造AGI。我没有想到我是在签约运行一家大型消费互联网公司。从我以前的工作我知道，当时我认为那也是科技界最好的工作，所以我想我非常、非常幸运两次，我知道它占据了你的生活多少，以及在某些方面运营这些巨大的消费公司有多么困难。
但我也知道该怎么做，因为我指导过很多其他人并观察了很多。当我们推出ChatGPT时，每天都会有用户激增，它会让我们的服务器崩溃。然后夜晚来临，它会下降，每个人都说，”结束了，那只是一个病毒式传播的时刻”，然后第二天峰值会更高，再次下降，”结束了”。第二天峰值会更高，到第五天我想，”哦，伙计，我知道这里会发生什么，我已经多次看过这部电影了”。
**但你真的多次看过这部电影吗?因为整个游戏的名称是关于客户获取，所以对于很多初创公司来说，这是整个挑战。真正解决有机、病毒式客户获取的公司实际上非常少。我认为在这个类别中先于OpenAI的公司是Facebook，那是在2000年代中期。我认为你高估了你以前可能见过多少这样的情况。
SA：好的。按这个规模来说，是的，这可能是最大的。我猜我们可能是自Facebook以来创立的最大公司。
这种规模的消费科技公司实际上令人震惊地罕见，这种情况并不经常发生。
SA：是的。但我见过Reddit和Airbnb和Dropbox和Stripe以及其他许多公司，它们都打中了这种疯狂的产品市场契合度和失控增长，所以也许我没有见过这种规模的事情。在当时你不知道它会变成什么，但我已经在其他公司中看到过这种早期模式。
你有告诉人们这即将到来吗?还是这只是你无法传达的事情?
SA：我确实告诉了，不，我把公司召集在一起，我说，”这将会非常疯狂，我们有很多工作要做，我们必须很快完成，但这是一个落入我们生活中的疯狂机会，我们将去做它，这就是它的样子。”
有人理解你或相信你吗?
SA：我记得有一天晚上我回家，双手抱头，我说，”伙计，该死，Oli [Oliver Mulherin]，这真的很糟糕”。他说，”我不明白，这看起来真的很棒”，我说，”这真的很糟糕，对你来说也很糟糕，你只是还不知道，但这就是将要发生的事情”。但是，我想没有人，这是我之前经历的一个怪癖，我可以早期识别出来，在最初几周没有人感觉到它将会有多疯狂。
五年后什么会更有价值?一个拥有10亿日活跃用户的目的地网站，不需要做客户获取，还是最先进的模型?
SA：我认为是那个拥有10亿用户的网站。
这是无论如何都是这样，还是因为至少在GPT-4级别上，我的意思是，我不知道你今天是否看到LG刚刚发布了一个新模型。会有很多，我不知道，不评论它有多好，但会有很多最先进的模型。
SA：我最喜欢的历史类比是晶体管，就像AGI将要成为的样子。会有很多，它会扩散到所有事物中，它会变得便宜，这是物理学的一种新兴特性，它本身不会成为差异化因素。
什么将成为差异化因素?
SA：我认为有战略优势的地方，是建立巨大的互联网公司。我认为这应该是几种不同关键服务的组合。可能有三四件与ChatGPT同等级别的事情，你会想要购买所有这些的一个捆绑订阅。你会希望能够用你的个人AI登录其他服务，这个AI已经在你的生活中，在你的岁月中了解了你，并在那里使用它。我认为会有令人惊叹的新型设备，为你如何使用AGI而优化。会有新型网络浏览器，会有整个集群，有人只是要围绕AI建立有价值的产品。所以这是一件事。
还有另一件事，就是推理堆栈，即如何使推理最便宜、最丰富。芯片、数据中心、能源，会有一些有趣的金融工程要做，所有这些。
然后第三件事是真正做最好的研究并生产最好的模型。我认为这是价值的三位一体，但除了非常、非常领先的边缘外，我认为大多数模型会相当快地商品化。
所以当Satya Nadella说模型正在商品化，OpenAI是一家产品公司，那仍然是一个友好的声明，我们仍然是同一个团队?
SA：是的，我不知道大多数听众是否把它当作恭维，我认为他是把它当作对我们的恭维。
我的意思是，这是我的解读。你问了我对战略的解读，我很早就写道这是偶然的消费科技公司。
SA：我记得你写那个时候，是的。
这是科技界最——就像我说的，这是科技界最罕见的机会。我认为我在关于Facebook的战略写作上获得了很多里程，只是因为它是如此罕见的实体，我坚持认为，”不，你不知道这将走向何方”，但我直到2013年才开始，我错过了开始。我已经做Stratechery 12年了，我感觉这是我能够从一开始就报道的第一家处于那种规模的公司。
SA：这种机会不会经常出现。
确实不会。但就这一点而言，你刚刚发布了一个重大的API更新，包括访问支撑Operator的相同计算机使用模型，这是GPT Pro的卖点。你还发布了Responses API，我认为Responses API最有趣的部分是你在说，”看，我们认为这比Chat Completions API好得多，但当然我们会维护那个，因为很多人已经基于它构建了东西”。它已经成为行业标准，每个人都复制了你的API。在什么时候这些API的东西，不得不维护旧的，把你的特性推到新的上面，会变成一种分心和浪费资源，当你面前有一个Facebook级别的机会时?
SA：我真的相信我刚才说的这个产品套件的事情。我认为如果我们执行得非常好，五年后，我们会有几款拥有数十亿用户的产品，少数几款，然后我们有这个想法，你可以用你的OpenAI账户登录任何想要集成API的人，你可以带上你的信用捆绑包和你定制的模型以及其他所有东西去任何你想去的地方。我认为这是我们真正成为一个伟大平台的关键部分。
好，但这是Facebook遇到的紧张关系。很难既是平台又是聚合器，用我的术语来说。我认为移动对Facebook来说很棒，因为它迫使他们放弃成为平台的假装。你不能成为平台，你必须只接受成为一个有广告的内容网络。广告只是更多的内容，它实际上迫使他们进入一个更好的战略位置。
SA：我不认为我们会像操作系统那样成为平台。但我认为就像谷歌并不真的是一个平台一样，但人们使用谷歌登录，人们把他们的谷歌东西带到网络上，这是谷歌体验的一部分，我认为我们将以那种方式成为平台。
携带登录信息，携带你的记忆和你是谁以及你的偏好和所有那些东西。
SA：是的。
所以你将坐在每个人之上，他们能够有多个登录，而OpenAI登录会更好，因为它有你的记忆附加在上面?还是如果你想使用我们的API，你就使用我们的登录?
SA：不，不，不。当然会是可选的。
你不认为当你面前有这么大的机会时，这会成为分心或资源的分散吗?
SA：我们确实需要同时做很多事情，这是我认为在很多方面，是的，我认为我发现OpenAI最具挑战性的是我们必须很好地执行的事情数量。
好吧，这是选择的悖论。在你的位置上可以做的事情太多了。
SA：我们不做很多，我们对几乎所有事情都说不。但仍然，如果你只考虑我们必须做的核心事情集，我认为我们确实必须做，我不认为我们只做一件事就能成功。
广告
从我的角度来看，当你谈到服务数十亿用户并成为一家消费科技公司时。这意味着广告。你不同意吗?
SA：我希望不是。我不反对。如果有很好的理由去做，我不是教条主义者。但我们有一个很好的销售订阅的业务。
还有很长的路要走才能盈利并收回所有的钱。广告的好处是它增加了你的可寻址市场的广度，也增加了深度，因为你可以增加每用户收入，而广告商承担费用。你不会遇到任何价格弹性问题，人们只是使用得更多。
SA：目前，我更兴奋于弄清楚我们如何能为一个真正伟大的自动化软件工程师或其他类型的代理向人们收取大量费用，而不是通过基于广告的模式赚取一些金钱。
我知道，但大多数人不理性。他们不会为生产力软件付费。
SA：让我们拭目以待。
我为ChatGPT Pro付费，我是不适合交谈的人，但我只是-
SA：你认为你从中获得了很好的价值吗?
当然，我认为-
SA：很好。
—特别是Deep Research，非常惊人。但我可能对人们愿意为某事付费持更怀疑态度，即使数学是显而易见的，即使它使他们变得更有生产力。同时，我看到你谈论构建记忆的这一部分。谷歌广告模型如此出色的部分原因是他们实际上不需要太多地了解用户，因为人们在搜索栏里输入他们在寻找的东西。人们在你的聊天机器人中输入了大量东西。即使你提供有史以来最愚蠢的广告，在许多方面，即使你无法跟踪转化率，你的定位能力也会无与伦比。而且，顺便说一句，你没有现有的商业模式需要担心被削弱。我的感觉是，这与OpenAI所有人签约的内容如此背道而驰，这是最大的障碍。但对我来说，从商业分析师的角度看，这似乎非常明显，而且你已经晚了。
SA：我会比传统广告更兴奋尝试的事情是，很多人使用Deep Research进行电子商务，例如，是否有一种方式，我们可以想出某种新模式，即我们永远不会接受钱来改变位置或其他什么，但如果你通过Deep Research购买你找到的东西，我们会收取像2%的联盟费用或类似的东西。那会很酷，我对此没有问题。也许有一种有品味的方式我们可以做广告，但我不知道。我有点不太喜欢广告。
这总是障碍。Mark Zuckerberg也不太喜欢广告，但他找到了一个人来做，”只是不要告诉我相关信息”。神奇地让钱出现。
SA：是的。再说一次，我喜欢我们当前的商业模式。我不会说我们将做什么或永远不做什么，因为我不知道，但我认为有很多有趣的方式，在我们当前的货币化策略列表中比广告更高。
你认为当DeepSeek出现并爆炸，人们有机会访问并看到这种推理时，部分原因是使用ChatGPT的人印象不那么深刻，因为他们使用了o1.他们知道什么是可能的?
SA：是的。
但不是免费用户或只是偶尔使用的人。这是否是一个地方，你的谨慎态度可能使其他产品看起来更令人印象深刻?
SA：完全是。我认为DeepSeek——他们是一个伟大的团队，他们制作了一个伟大的模型，但模型能力我认为不是真正让他们获得病毒式传播时刻的东西。但这对我们来说是一个教训，关于当我们隐藏一个功能时，我们隐藏了思考链，我们这样做有充分的理由，但这确实意味着我们为其他人留下了空间来获得病毒式传播的时刻。在这方面，这是一个很好的警钟。而且，我不知道，它让我真正不同地思考我们放在免费层的东西，现在免费层将获得GPT-5.这很酷。
哦，ChatGPT-5的暗示。好的，待会儿我会问你更多关于这个的。
当你考虑你的商业模式时，我回到的一点是，你的商业模式对高能动性的人很好，那些会去使用ChatGPT并且会为它付费的人，因为他们看到价值。有多少人是高能动性的?而且，高能动性的人会尝试所有其他模型，所以你必须保持相当高的标准。相反，我有一个好的模型，它可以工作，它就在那里，我不必付费。它不断变得更好，人们在途中从我身上赚更多钱，但我不知道，因为我对广告没问题，这是大多数互联网人口都接受的。
SA：再说一次，对我们需要做的任何事情都持开放态度，但对我提出的那种商业示例等事情比传统广告更兴奋。
竞争
是否有一种感觉，与DeepSeek相关，你想知道为什么人们不为美国公司欢呼?你是否感觉到DeepSeek的一些兴奋也是某种反OpenAI的情绪?
SA：我没有。也许是那样，但我当然没有感觉到，我认为有两件事。一是他们在免费层放了一个前沿模型。另一个是他们展示了思考链，这有点令人着迷。
人们说，”哦，它太可爱了。AI正在尝试帮助我。”
SA：是的。我认为主要是这两件事。
在你最近关于AI行动计划的提案中，OpenAI表达了对公司基于DeepSeek模型构建的担忧，其中一个关于它们的说法是”免费提供”。如果这是一个真正的担忧，解决方案不是让你的模型免费提供吗?
SA：是的，我认为我们应该这么做。
所以什么时候-
SA：我没有要宣布的发布，但方向上，我认为我们应该这么做。
你之前说过，拥有十亿访问量的网站比模型更有价值。这是否应该贯穿到你的发布策略和对开源的思考中?
SA：敬请期待。
好的，我会保持关注。公平的。
SA：我不是在前瞻性透露，但敬请期待。
我猜接下来的问题是，这是否是回到你最初使命的机会?如果你回到最初的声明，DeepSeek和Llama…
SA：Ben，我试图尽可能多地暗示，而不直接说出来。来吧。
(笑)好的，公平的。公平的。这是否有一种解放感?回到GPT-2的发布和对安全的担忧以及可能的任何事情。现在看来这似乎微不足道。是否有一种感觉，猫已经出了袋子?在这一点上，对这些发布保持某种宝贵态度有什么目的?
SA：我仍然认为未来可能存在重大风险。我认为公平地说，我们过去太保守了。我也认为公平地说，我们是保守的，但当你不知道时保持有点保守的原则不是一件可怕的事情。我认为也公平地说，在这一点上，这将到处扩散，无论是我们的模型做了坏事还是其他人的模型做了坏事，谁在乎?但我不知道，我仍然希望我们能成为尽可能负责任的参与者。
另一个最近的竞争对手是Grok。从我的角度来看，在过去一年左右的时间里，我认为我有两次有趣的心理体验与AI相关。一个是在我的Mac上运行本地模型。出于某种原因，我非常清楚它在我的Mac上，它不在其他任何地方运行，这实际上是一种非常好的感觉。然后第二个是Grok，我不觉得我会在随机时刻被训斥。我认为，给你信誉，ChatGPT在这方面随着时间的推移变得好多了。但Grok是否让你感觉到，实际上是的，我们可以在这方面走得更远，让用户成为成年人?
SA：实际上，我认为我们变得更好了。我认为我们在一段时间前真的很糟糕，但我认为我们在那方面已经更好一段时间了-
我同意。它确实变得更好了。
SA：这是我对我们提供的东西最有活力的一件事很长一段时间。现在我有点喜欢，作为用户它不再困扰我，我认为我们处于一个好地方。所以我过去经常考虑这个，但在过去的六到九个月里，我没有。
幻觉和监管
幻觉是不是好的?你发布了一个写作模型的样本，它与我的一个长期观点相联系，即每个人都在努力使这些概率模型表现得像确定性计算，几乎错过了魔法，即它们实际上在编造东西。这实际上相当令人难以置信。
SA：100%。如果你想要确定性的东西，你应该使用数据库。这里酷的事情是它可以有创意，有时它创造的不完全是你想要的东西。这没关系，你再点击一次。
这是AI实验室的问题，他们试图这样做?还是用户期望的问题?我们如何让每个人都喜欢幻觉?
SA：好吧，你希望它在你想要的时候产生幻觉，不想要的时候不产生幻觉。如果你问，”告诉我关于科学的这个事实，”你希望那不是幻觉。如果你说，”给我写一个创意故事，”你希望有一些幻觉。我认为问题，有趣的问题是如何让模型只在对用户有益时产生幻觉?
当这些提示被窃取时，它们会说，”不要透露这个，”或”不要说这个，”或”不要做X，Y，Z，”你会看到多大的问题?如果我们担心安全和对齐，教AI撒谎不是一个很大的问题吗?
SA：是的。我记得当xAI真的被批评时，因为在系统提示中，它说了一些关于不要说Elon Musk坏话之类的东西。这对他们来说很尴尬，但我感到有点难过，因为模型只是试图遵循给它的指令。
对。它非常诚恳。
SA：非常诚恳。是的。所以是的，这当然是一件愚蠢的事情，当然很尴尬，但我不认为这是所表现的那种崩溃。
我认为一些怀疑论者，包括我，已经将你对监管的呼吁的某些方面框定为试图对潜在竞争对手拉起梯子。我想问一个两部分的问题。第一，这是不公平的吗?如果AI行动计划除了禁止州级AI限制并宣布在版权材料上训练是合理使用外，什么都不做，这足够吗?
SA：首先，我们曾呼吁的大多数监管只针对非常前沿的模型，无论是世界上最领先的边缘，对这些模型进行一些安全测试标准。现在，我认为这是好的政策，但我越来越认为世界，世界上大多数人不认为这是好的政策，我担心监管俘获。所以显然，我有我自己的信念，但对我来说看起来我们不会把这作为世界的政策，我认为这有点可怕，但希望我们将尽可能好地找到我们的方式，很可能会没问题。没有那么多人想摧毁世界。
但肯定的是，你不想对整个科技行业施加监管负担。就像我们呼吁的东西会影响我们和谷歌以及极少数其他人。再说一次，我不认为世界会朝那个方向发展，我们将在我们面前的领域中发挥作用。但是，我认为说合理使用就是合理使用，以及各州不会有这种疯狂复杂的不同规定，这将是非常、非常好的。
你支持出口管制，或者通过你，我指的是OpenAI在这份政策文件中。你谈到了整个堆栈，那个三位一体。你担心一个世界，其中美国依赖台湾而中国不依赖吗?
SA：我确实担心台湾依赖，是的。
OpenAI能做什么吗?你会承诺购买英特尔生产的芯片吗，例如，如果他们有一个新CEO将重新专注于AI?OpenAI能帮上忙吗?
SA：我思考了很多关于我们在这里为基础设施层和一般供应链能做什么。我还没有一个很好的想法。如果你有任何，我愿意倾听，但我想做点什么。
好的，当然。英特尔需要一个客户。这是他们最需要的东西，一个不是英特尔的客户。让OpenAI成为Gaudi架构的领先客户，承诺购买数不清的芯片，这将帮助他们。这将帮助他们度过难关。这就是你的答案。
SA：如果我们与一个与英特尔合作的合作伙伴制造芯片，并且在一个兼容的过程中，我们有足够高的信心他们能够交付，我们可以做类似的事情。再说一次，我想做点什么。所以我不是试图回避。
不，我也不公平，因为我刚刚告诉你你需要专注于建立你的消费者业务并切断API。进入维持美国芯片生产是非常不公平的。
SA：不，不，不，我不认为这是不公平的。我认为我们有，如果我们能做点什么来帮助，我认为我们有某种义务去做，但我们正在努力找出那是什么。
AI前景
所以Dario和Kevin Weil，我认为，都说或在各个方面说，99%的代码编写将在年底前实现自动化，一个非常快的时间框架。你认为今天这个比例是多少?你认为我们何时会超过50%，或者我们已经超过了吗?
SA：我认为在许多公司，现在可能已经超过50%了。但我认为将会到来的大事是代理编码，目前还没有人真正做。
障碍在哪里?
SA：哦，我们只需要再长一点时间。
这是一个产品问题还是模型问题?
SA：模型问题。
你应该继续雇佣软件工程师吗?我认为你有很多职位列表。
SA：我的基本假设是，每个软件工程师将在一段时间内做得更多、更多。然后在某个时候，是的，也许我们确实需要更少的软件工程师。
顺便说一句，我认为你应该雇佣更多软件工程师。我认为这是我这里的案例的一部分和包裹，我认为你需要移动得更快。但你提到了GPT-5.我不知道它在哪里，我们已经期待很长时间了。
SA：我们两周前才得到4.5.
我知道，但我们很贪婪。
SA：没关系。你不必等待。新的不会太长。
什么是AGI?你有很多定义。OpenAI有很多定义。你目前的最先进的AGI定义是什么?
SA：我认为你刚刚说的是关键点，即它是很多东西的一个模糊边界，它是一个我认为已经变得几乎完全贬值的术语。有些人，按照许多人的定义，我们已经到达那里了，特别是如果你能把2020年的人传送到2025年并向他们展示我们所拥有的。
好吧，这多年来一直是AI。AI一直是我们无法做到的事情。一旦我们能做到，它就成了机器学习。一旦你没有注意到它，它就是一个算法。
SA：对。我认为对很多人来说，它是关于经济价值的一部分。对很多人来说，它是关于通用用途的东西。我认为它们可以做很多事情，而且做得很好。对一些人来说，它是关于不会犯任何愚蠢错误的东西。对一些人来说，它是关于能够自我改进的东西，所有这些。只是那里没有好的一致性。
代理呢?什么是代理?
SA：能够自主地为你做一大块真正工作的东西。
对我来说，这就是AGI的东西。那是员工替代级别。
SA：但如果它只擅长某类任务而不能做其他的呢?我的意思是，有些员工也是这样的。
是的，我在考虑这个问题，因为这是一个完全的重新定义，AGI本应该是一切，但现在我们有了ASI。ASI，一个超级智能。对我来说，这是一个命名问题。ASI，是的，可以做我们给它的任何工作。如果我得到一个AI，它能做一个特定的工作，比如编码或其他什么，而且它一贯地做，我可以给它一个目标，它通过弄清楚中间步骤来完成这个目标。对我来说，这与我们现在的状态相比是一个明显的范式转变，现在你必须在很大程度上引导它。
SA：如果我们有一个很棒的自主编码代理，你会说”OpenAI做到了，他们创造了AGI”吗?
是的。这就是我如何定义它的。我同意这几乎是对AGI过去含义的完全减弱。但我只是用ASI代替了AGI。
SA：我们能在我们的墙上得到一个Ben Thompson金星吗?
(笑)当然，给你。我会给你我的电路笔。
SA：太好了。
你和这些实验室的人谈论你们所看到的，以及没人准备好的情况，还有那些到处飘的推文，让人们激动不已，你在这个播客上也透露了一些暗示。非常激动人心。然而，你已经谈论这个相当长时间了。你看世界在某些方面仍然看起来一样?你的发布是否比你预期的要少，还是你对人类吸收变化的能力感到惊讶?
SA：非常是后者。我认为有几个时刻，我们做了一些真正让世界崩溃并且说，”什么…这太疯狂了。”然后两周后，每个人都说，”下一个版本在哪里?”
好吧，我的意思是，你也在你的初始策略中做了这个，因为ChatGPT让所有人大吃一惊。然后不久后ChatGPT-4出来了，他们说，”我的天啊。我们走在什么样的步伐上?”
SA：我认为我们推出了一些令人难以置信的东西，我认为人类的一个伟大之处是人们适应并只是想要更多、更好、更快、更便宜。所以我认为我们已经超额交付，而人们只是更新了。
鉴于此，这是否让你更乐观，更悲观?你看到我认为将出现的分叉，在代理人之间?这是一个不同的代理词，但看看我们要去哪里。我们需要发明更多的词。我们会让ChatGPT为我们幻想一个。将会去使用API的人和整个微软Copilot的想法是你有人陪伴你，这是很多高谈阔论，”哦，它不会取代工作，它会让人们更有生产力”。我同意这对一些去使用它的人会发生。但你回顾一下，比如，PC的历史。第一波PC是真正想使用PC的人。很多人没有。他们桌上放了一台，他们必须用它做特定的任务。真的，你需要一个代际变化，人们才会默认使用它。这是AI，这是真正的限制因素吗?
SA：也许，但没关系。就像你提到的，这对其他技术演变来说是标准的。
但你回到PC的例子，实际上，第一波IT就像大型机，消灭了整个后台房间。因为实际上，事实证明第一波是工作替代波，因为自上而下的实施更容易。
SA：我的直觉是这一个不完全是那样，但我认为总是超级难以预测。
你的直觉是什么?
SA：它有点渗透到经济中，主要是一点一点地吃掉东西，然后越来越快。
你谈论了很多关于科学突破是投资AI的理由，Dwarkesh Patel最近提出一点，即还没有任何突破。为什么没有?AI实际上能创造或发现新东西吗?我们是否过度依赖于并不那么好的模型，这是真正的问题?
SA：是的，我认为模型还不够聪明。我不知道。你听到使用Deep Research的人说，”好的，模型不是独立发现新科学，但它确实在帮助我更快地发现新科学。”对我来说，这几乎和独立发现一样好。
你认为基于transformer的架构能否真正创造新事物，还是它只是吐出互联网的中位数水平?
SA：是的。
好吧，那么突破将在哪里?
SA：我的意思是，我认为我们在路上。我认为我们只需要继续做我们的事情。我认为我们就在路上。
我的意思是，这是上帝的终极测试吗?
SA：怎么说?
人类有与生俱来的创造力，还是只是以不同方式重新组合知识?
SA：我最喜欢的书之一是David Deutsch的《无限的开始》，在那本书的早期，有一段关于创造力只是取一些你以前看到的东西并稍微修改它的美丽几页。然后如果有好的东西出来，别人稍微修改一下，再有人稍微修改一下。我可以在某种程度上相信这一点。如果是这样的话，那么AI擅长稍微修改事物。
你相信这一点的观点在多大程度上是基于你长期的信念，而不是你所观察到的?因为我认为这是一个非常有趣的——不要变得过于高层次的形而上学或感觉，就像我说的，几乎是神学的——但确实似乎有一点，人们的基本假设推动着他们对AI可能性的假设。然后，硅谷的大多数人是唯物主义的，无神论的，无论你怎么说。所以当然，我们会弄明白，这只是一个生物功能，我们可以在计算机中重新创造它。如果事实证明我们永远不会真正创造新事物，而是增强人类创造新事物，这会改变你的核心信仰系统吗?
SA：这肯定是我在之前的核心信仰系统的一部分。这些都不是新的，但不，我会假设我们只是还没有找到正确的AI架构，在某个时候，我们会的。
最后一个问题是代表我女儿的，她今年高中毕业。你对一个高中毕业生有什么职业建议?
SA：显而易见的战术性的事情是擅长使用AI工具。就像我从高中毕业时，明显的战术性事情是擅长编码。这是那个的新版本。
更一般的是，我认为人们可以培养适应力和适应能力，也可以培养诸如弄清楚别人想要什么以及如何对人有用之类的东西。我会去实践那些。无论你学习什么，细节可能并不那么重要。也许它们从来都不重要。就像我在学校学到的有价值的东西是学习的元能力，而不是我学到的任何具体事情。所以无论你将要学习什么具体的东西，学习这些看起来将在世界经历这种转变时重要的一般技能。
Sam，很高兴与你交谈。我想我们上次真正交谈实际上是，为了完全装逼，在达沃斯，我甚至不能正确发音。当然，每个人都想和你交谈。你是那里的摇滚明星。你假装——我解释为假装惊讶，”哦，为什么人们关心小小的我?”我想我必须问你，你是在假装，还是作为科技界最大的名字感觉如何?
SA：我从未去过达沃斯。那对我来说是一次性的事情。
(笑)我也是。
SA：相当痛苦的经历。但那是一种奇怪的感觉，感觉像一个真正的名人，我的看法是，这更多地说明了去达沃斯的人，而不是说明我。但我在那里并不享受。在几年内从相对不知名变成科技界相当知名，这很奇怪。
在世界上相当知名。
SA：当我在旧金山时，我感觉非常被观察。如果我在其他城市，我基本上不被打扰。
哦，你刚刚解释了为什么我不想住在旧金山。我的意思是，我的规模比你小得多。
SA：是的。但这已经是一种奇怪且并不总是非常有趣的经历。
Sam Altman，很高兴交谈。希望很快再次交谈。
SA：你也是。谢谢。